Proposta per un manifesto antispecista

Teoria e pratica antispecista, società ed antispecismo, filosofia e politica antispecista

Moderatore: Adriano

Re: Proposta per un manifesto antispecista - venerdì 30 marzo 2012, 16:43 da Adriano
marzian ha scritto:
Gli studi statistici lasciano il tempo che trovano visto e considerato che nel nostro paese le statistiche vengono utilizzate come arma politica ed economica.


A dire il vero, i grandi studi di popolazione fatti fin'ora sui vegetariani vengono da Germania, Gran Bretagna e Stati Uniti, non dall'Italia.

Non credo si possa considerare fonte attendibile un sito web con 1.400 iscritti, ma non escludo a priori che magari nello specifico dell'Italia e nello specifico dei vegan (rispetto ai latto-ovo-vegetariani) ci siano delle differenze significative. Per puro divertimento, ho appena fatto una conta con la mia compagna dei vegan che conosciamo, dividendo in "ricconi" e "poveracci". Risultato, 1:1.


Ah beh se vengono da germania, gran bretagna e stati uniti è impossibile non crederci :happyq:

Un campione si 1400 persone è statisticamente rilevante, inoltre chi si è iscritto alla mappa lo ha fatto perché motivato, altrimenti non avrebbe impiegato del tempo per registrarsi e soprattutto non avrebbe fornito dei dati personali. Il campione quindi non solo è statisticamente rilevante, ma anche qualificato, ben più di quanto non lo sia chi è fermato per strada o chiamato al telefono per rispondere a delle domande.

Sono contento per l'indagine che hai fatto, però se non reputi una base di 1400 persone attendibile come puoi considerare due persone (te e la tua compagna) un campione di riferimento? :hal:

adriano
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Adriano
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Re: Proposta per un manifesto antispecista - venerdì 30 marzo 2012, 16:57 da Marcello
marzian ha scritto:Per puro divertimento, ho appena fatto una conta con la mia compagna dei vegan che conosciamo, dividendo in "ricconi" e "poveracci". Risultato, 1:1.


Senza ombra di dubbio, per quanto mi riguarda, faccio senz'altro parte della seconda categoria, dichiarazione dei redditi alla mano.

M.
Marcello
 

Re: Proposta per un manifesto antispecista - sabato 31 marzo 2012, 15:37 da marzian
Un campione si 1400 persone è statisticamente rilevante, inoltre chi si è iscritto alla mappa lo ha fatto perché motivato, altrimenti non avrebbe impiegato del tempo per registrarsi e soprattutto non avrebbe fornito dei dati personali. Il campione quindi non solo è statisticamente rilevante, ma anche qualificato, ben più di quanto non lo sia chi è fermato per strada o chiamato al telefono per rispondere a delle domande.


Possono essere considerazioni corrette e ho già detto che non escludo a priori la tua prospettiva, però mi sembra che la Mappa Vegana non sia stata diffusa a destra e a manca, ma soprattutto in quelli ambiti dell'animalismo ideologicamente più vicini alla Veganzetta e affini realtà promotrici, con il possibile esito di rappresentare soprattutto una certa componente del mondo vegan.

Inoltre, trovo veramente impossibile ignorare studi epidemiologici con decine di migliaia di partecipanti in cui lo status socio-economico viene rilevato con appositi questionari in quanto variabile rilevante rispetto a prevedibili esiti nell'incidenza/mortalità delle patologie.

Sono contento per l'indagine che hai fatto, però se non reputi una base di 1400 persone attendibile come puoi considerare due persone (te e la tua compagna) un campione di riferimento? :hal:


Non lo faccio, ed ho scritto esplicitamente che era "per puro divertimento".
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marzian
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Re: Proposta per un manifesto antispecista - sabato 31 marzo 2012, 16:39 da marzian
Senza ombra di dubbio, per quanto mi riguarda, faccio senz'altro parte della seconda categoria, dichiarazione dei redditi alla mano.

M.


Eheheh... Io e la mia fidanzata viviamo in un appartamento a due stanze più un bagno minuscolo, e dichiarazione dei redditi mai dovuta fare ;-)
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marzian
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Re: Proposta per un manifesto antispecista - sabato 31 marzo 2012, 16:46 da Adriano
e con me siamo in quattro... dove sono i vegan ricchi? si facciano avanti :rana:
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Adriano
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Re: Proposta per un manifesto antispecista - domenica 1 aprile 2012, 13:55 da vale.
Io vedo moltissime persone vegetariane con redditi normali.
Ne ricchi, né poveri: o mantenuti dalle famiglie, oppure dipendenti con stipendi intorno ai 1200-1300 euro, o liberi professionisti con redditi un po' più alti.
Sempre più donne adulte, ceto medio, madri e casalinghe, decidono di smettere di mangiare carne. Oppure figli, giovani, alle medie e alle superiori, che decidono di smettere di mangiare carne (anche li ragazze perlopiù).
Ma anche il mio può essere considerato un campione esiguo.
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vale.
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Re: Proposta per un manifesto antispecista - lunedì 2 aprile 2012, 3:00 da mezkalito
Mi spiace che il dibattito si sia avviluppato attorno alla questione del costo della dieta vegan, e del fatto che i vegani siano o no i più ricchi.
Era un argomento secondario ad altri che ponevo nei miei interventi....Vedrò di fare un po' di chiarezza.
Se hai fame, quella vera, quella che noi non abbiamo mai conosciuto, e forse nemmeno i nostri genitori (mio padre è del '50 e dice sempre di non aver mai conosciuto la "fame" a differenza dei suoi fratelli), o vivi in luoghi di guerra dove la sopravivvenza tua o quella dei tuoi cari è in forte pericolo difficilmente avrai la possibilità di essere coerente con una dieta vegana. Magari aggirandoti per la campagna t'imbatti in un uovo di gallina e lo porti a tuo figlio che non mangia da 2 giorni. Ci vedete qualcosa di immorale in questo? Io no! e' per questo che dico che essere vegani è un privilegio in un mondo in cui milioni di persone non hanno accesso all'acqua potabile, sono mediamente denutriti e vivono in condizioni di estrema povertà.
A me dispiace tanto essere così tremendamente sociologico ma non posso farne a meno vista la mia formazione. Se analizziamo nel mondo i vegani, questi sicuramente (sono pronto a scommetterci la mia scorta di Tahina fatta in casa) sono maggiormente rappresentati nei paesi ricchi. (Vale, in un mondo in cui il reddito medio pro capite di 185 paesi sviluppati è di circa 5000 $ annui, i nostri "modesti" mille euri al mese sono un lusso inimaginabile per la stragrande maggioranza della popolazione mondiale).
Non credo ci sia nulla di male nel dire che è un privilegio essere vegani. E' anche una necessità etica, per quanto mi riguarda. Dal momento che ne ho la possibilità, e ho la consapevolezza che sia giusto farlo ho la necessità di sforzarmi a farlo.

La mia critica si rivolge spesso, in questo sito, e specificatamente perchè mi trovo in questo sito, a coloro i quali percepiscono la scelta della dieta vegana come elemento prioritario ed esclusivo di lotta sociale. Sicuramente è importante non mangiare prodotti che derivano dallo sfruttamento di animali, non indossare prodotti realizzati con animali uccisi ecc ecc Ma non basta! E' necessario fare altro. E a chi mi parla di manifestazioni, sappiate che non sono quelle le "altre" cose di cui parlo. Spesso manifestazioni e processioni hanno lo stesso ritmo e la stessa utilità.
La teoria che la dominazione dell'uomo sull'animale sia avvenuta in natura successivamente alla dominazione dell'uomo su altri uomini è il fulcro del pensiero di Murray Bookchin. Nella sua ecologia sociale lo scrittore americano racchiude molte critiche ad alcuni aspetti dei movimenti ecologisti, ambientalisti e animalisti che a mio parere potrebbero essere molto utili in questa sede.

"Forse uno dei più importanti contributi dati dall'ecologia sociale all'attuale discussione ecologica, è la constatazione che i problemi fondamentali che pongono la società contro la natura nascono all'interno dello sviluppo sociale stesso, e non tra la società e la natura. Ciò equivale a dire che la contrapposizione tra società e natura ha le sue radici in contrapposizioni che esistono in seno alla società, vale a dire nei conflitti profondi tra i diversi esseri umani che spesso celiamo con l'uso allargato del termine "umanità". Murray Bookchin "Per una società ecologica" pag.29

Non so quanti di voi condividano con me la distanza dal movimento "strettamente" animalista. Io mi ritengo molto più ecologista che animalista. Ma non intendo dilungarmi qui ed ora su questa trattazione.

La dominazione e lo sfruttamento sono concetti intrinsecamente collegati al concetto di gerarchia.

"Fintantochè la società non sarà restituita ad un'umanita indivisa capace di usare la sua saggezza collettiva, le sue conquiste culturali, le sue innovazioni tecnologiche, le sue conoscenze scientifiche, la sua creatività innata, a beneficio del mondo naturale, tutti i problemi ecologici avranno le proprie radici in problemi sociali" Murray Bookchin "Per una società ecologica" pag. 37


Il fatto è che se siamo vegetariani e vegani è perchè aborriamo lo sfruttamento del più forte sul più debole. Se aborriamo gli allevamenti intensivi, dove centinaia di migliaia di animali vengono assassinati per nutrire esseri umani di un alimento dall'impronta ecologica enorme, poco salutare ecc ecc immagino che aborriamo allo stesso modo se non di più la guerra, dove vengono uccisi esseri umani e animali, dove vengono devastati ecosistemi, contaminati ettari di suolo con metalli pesanti, consumati quantitativi enormi di energia.......(cosa c'è di meno ecologico della guerra?).

Così come aborriamo la guerra immagino che aborriamo una società che obbliga taluni individui a vivere una vita lavorando in contesti malsani, tossici o ad alto potenziale di rischio (minatori, operai dell'industria metallurgica, addetti allo smaltimento di scorie e rifiuti industriali) .

Quindi così come operiamo per evitare di alimentare con i nostri consumi il mercato della carne, del pesce, del pellame, dei latticini, delle uova, del miele ecc ecc. Dobbiamo anche operare per evitare di alimentare con i nostri consumi e con la nostra forza lavoro il mercato delle armi, della prostituzione, della devastazione ambientale, della distruzione della biodiversità.

In tre parole: vogliamo cambiare il mondo!

Cito un'altro pezzetto di Bookchin che per me è stato molto illuminante:
"Durante la rivoluzione industriale i proletari inglesi non hanno sofferto meno delle grandi mandrie di bisonti sterminati nelle praterie americane. I valori e le comunità umane sono stati oggetto di minor violenza che gli ecosistemi animali e vegetali distrutti nelle foreste dell'africa e dell'america latina. Parlare del saccheggio perpretato dall'umanità ai danni della natura significa mistificare la realtà della selvaggia spoliazione perpretata da uomini ai danni di altri uomini, così efficacemente descritta nei romanzi di Dickens e Zolà. Il capitalismo ha separato da se stessa la specie umana altrettanto brutalmente di quanto abbia separato la società dalla natura"Murray Bookchin "per una società ecologica" pag. 98

Ed ecco finalmente la parola che al solo sentirla talvolta qualcuno storce il naso: capitalismo.

Non si può rendere giustizia agli animali massacrati negli allevamenti senza stravolgere radicalmente il sistema di cui siamo intrisi. Immaginando una società capitalista vegana, non verrebbero meno le ingiustizie perpretate ai danni degli esseri umani dei paesi più poveri, o dell'ecosistema che comunque dovrà alimentare città energivore dense di macchine che si spostano a velocità troppo elevate su distanze troppo ampie.

Ed ora vi metto l'ultima citazione, giuro l'ultima!

"Parlare di limiti di crescita in seno ad un'economia di mercato capitalistica non ha alcun senso, così come non ne ha parlare di limiti della guerra in una società guerriera. Gli scupoli morali cui oggi danno voce tanti ambientalisti sapientoni sono tanto ingenui quanto quelli delle multinazionali sono fasulli. Il capitalismo non può essere persuaso a porre un freno al suo sviluppo, così come non si può persuadere un essere umano dal respirare. I tentativi di realizzare un capitalismo "verde" , o "ecologico", sono condannati all'insuccesso a causa della natura stessa del sistema, che è un sistema di crescita continua." Murray Bookchin "per una società ecologica" pag. 99
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Re: Proposta per un manifesto antispecista - lunedì 2 aprile 2012, 3:07 da mezkalito
Scendendo un po' dalla filosofia alla pratica quotidiana ribadisco quanto detto in precedenza:

Insomma quello che volevo dire è che non possiamo mettere in croce uno perchè non è vegano quando magari per il resto ha uno stile di vita fortemente improntato alla sostenibilità e al rispetto e poi assolvere qualunque stile di vita di uno che invece ha una dieta vegana ma magari ha un Suv. Giusto per fare un esempio, sempre per relativizzare ed evitare estremismi e fanatismi.
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Re: Proposta per un manifesto antispecista - lunedì 2 aprile 2012, 15:42 da Adriano
mezkalito,

Comprendo quello che scrivi, ma è evidente che non hai letto il documento dal quale prende il titolo questa lunga discussione, ti prego di leggerlo, è molti anni che l'ho pubblicato e ha subito varie modifiche anche grazie al contributo di chi legge, vi troverai molte spiegazioni sull'antispecismo e su queste tematiche da te affrontate: http://www.manifestoantispecista.org/un-manifesto/

Dopo aver letto la proposta di manifesto ci sarebbe un documento chiamato la "Cassetta degli attrezzi" in cui si propongono una serie di attrezzi "concettuali" da utilizzare per la crescita del pensiero antispecista, ci troverai pure l'ecologia sociale: http://www.manifestoantispecista.org/wp-content/uploads/2012/02/ma-la-cassetta-degli-attrezzi-6.pdf

La differenza tra chi lotta per la liberazione umana e magari non è vegan e chi lo fa ed è vegan è che il primo parte dalle problematiche umane per poi "scendere" verso chi umano non è, il secondo parte dai non umani per "salire" fino agli umani. E' ovvio per un antispecista essere per la liberazione animale e anche umana, non è ovvio invece per molti altri (ed è per questo che non sono vegani). Fino a quando si penserà prima ai nostri interessi non cambierà mai nulla. Non confondere il veganismo inteso come stile di vita dal veganismo etico antispecista, il secondo è prettamente rivoluzionario. Ma mi sto ripetendo.

ciao

adriano
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Adriano
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Re: Proposta per un manifesto antispecista - martedì 3 aprile 2012, 18:15 da Marcello
Adriano, ne approfitto per segnalarti una cosa:

manifesto antispecista ha scritto:L’antispecismo è il movimento filosofico, politico e culturale che lotta contro lo specismo, l’antropocentrismo e l’ideologia del dominio veicolata dalla società umana. Come l’antirazzismo rifiuta la discriminazione arbitraria basata sul concetto di razza umana, l’antispecismo respinge quella basata sul concetto di specie, e l’antisessismo respinge la discriminazione basata sul sesso, così l’antispecismo respinge la discriminazione basata sulla specie (specismo) e sostiene che la sola appartenenza biologica ad una specie diversa da quella umana non giustifichi moralmente o eticamente il diritto di disporre della vita, della libertà e del lavoro di un essere senziente.


Mi pare che la parte che ho sottolineato vada tolta, dato che c'è subito dopo.

M.
Marcello
 

Re: Proposta per un manifesto antispecista - martedì 3 aprile 2012, 21:11 da Adriano
Marcello grazie per la segnalazione: correggo
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Adriano
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Re: Proposta per un manifesto antispecista - giovedì 5 aprile 2012, 0:04 da mezkalito
Io non credo che si debba partire da problematiche umane e poi solo successivamente occuparsi degli animali e vegetali... Non faccio parte di quei sempliciotti che quando gli parli di difendere qualche animale da uccisione, torture o quant'altro rispondono: ma con tutti i bambini che muoiono di fame tu ti preoccupi degli animali!
Non do la precedenza all'umano rispetto all'animale. Sostengo però che la scelta alimentare vegana non può essere una discriminante con cui escludere da un cammino di cambiamento per questo pianeta tutti gli "altri" non vegani.
E rimarco il fatto che se l'uomo è la causa della devastazione ambientale di questo pianeta, solamente modificando i rapporti sociali tra gli uomini si potrà realmente eliminare ogni forma di sfruttamento. Una società consumistica, capitalista che riuscisse a diffondere il veganesimo nella totalità della sua popolazione non risolverebbe i problemi di sfruttamento dell'uomo sull'uomo, ma sottolineo, probabilmente nemmeno quelli dell'uomo sull'animale. Già perchè abbiamo verificato quanto anche l'agricoltura biologica, una volta fagocitata in un sistema capitalista di merci, grandi industrie e catene di distribuzione, marketing e quant'altro, si sia denaturata al punto di perdere gran parte, se non tutte, le proprie caratteristiche rivoluzionarìe.
Apprezzo moltissimo il lavoro che state facendo, il manifesto antispecista è veramente ben fatto. Molte delle cose che sostengo sono espresse nel vostro manifesto. Come del resto è espresso chiaramente che per avere una società antispecista sia necessario abbattere l'attuale sistema imperante. Non possiamo aspettare di essere tutti vegani prima di iniziare ad abbatterlo però....
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Re: Proposta per un manifesto antispecista - giovedì 5 aprile 2012, 0:11 da mezkalito
Riguardo all'eccezionalità della specie umana sul pianeta....credo che negarla sia cecità intellettuale.
La volontà di non essere antropocentrici non ci deve spingere verso un anti-antropocentrismo dove la peculiarità dell'umano scompare. Così come la volontà di non essere maschilisti non ci deve spingere su posizioni femministe, meglio l'anti-sessismo.

Io credo che la visione orizzontale del cosmo sia bellissima. L'uomo che si fonde con l'ecosfera ecc. ecc. Tutte cose bellissime. Infatti nell'ecologia sociale non si divide l'uomo dalla natura, ma si dividono sfruttati e sfruttatori. Una parte di umanità, una piccolissima parte di umanità, sta soggiogando tutti gli altri esseri viventi, incluso anche la parte restante di umanità.
mezkalito
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Re: Proposta per un manifesto antispecista - giovedì 5 aprile 2012, 9:20 da Adriano
Due considerazioni per puntualizzare:

1) non si può attendere di diventare tutte/i vegan tu dici, in realtà la questione non è scindere la rivoluzione sociale, culturale, politica ed economica dalla pratica individuale, ma fonderle.
La storia è piena di rivoluzionari che sono divenuti poi quadri di partito, esponenti di un ceto sociale, tiranni etc... e di gente che da contestatrice è divenuta parte integrante ed essenziale della sociatà capitalistica, il problema rilevante è che una rivoluzione culturale deve partire dal singolo. Se il singolo non è realmente palestra di tale rivoluzione (che parte in primis dalla sua quotidianità) nulla realmente potrà cambiare.
Per tale motivo chi davvero vuole costruire una nuova società umana deve partire dal ricostruire se stesso visto e considerato che siamo tutte/i figli di tale società che intendiamo cambiare. In conclusione: i rivoluzionari che non sono capaci di mettere se stessi pesantemente in gioco non servono a niente e a nessuno.

2) L'eccezionalità della specie umana è palese per noi che siamo umani, per una balena non siamo nulla, e per una rondina meno ancora.
invece di eccezionalità di sovrebbe parlare di peculiarità: ogni specie vivente ha una sual importanza, unicità e peculiarità e per tale motivo - nella sua diversità e per la sua diversità - ha pari dignità rispetto alle altre. Quindi UGUALI nella nostra DIVERSITA'. E non migliori o peggiori perché diversi.
L'umano deve ritrovare la sua nicchia ecologica e ricostruire un rapporto pacifico con la natura che ora è vista come un nemico. Noi abbiamo paura degli animali e della natura, e per tale motivo tendiamo a sottometterli, combatterli e distruggerli.
La nostra peculiarità è l'enorme sviluppo cerebrale che ci permette di essere ciò che siamo, la peculiarità di un passero è magari che può volare: noi siamo molto più potenti di lui dal punto di vista cerebrale, ma non possiamo spiccare il volo come fa lui se non per mezzo della nostra tecnologia che tende a simulare le doti altrui. Tentiamo di essere come gli altri, come un passero, ma siamo e rimaniamo sempre degli Icaro.
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