Proposta per un manifesto antispecista

Teoria e pratica antispecista, società ed antispecismo, filosofia e politica antispecista

Moderatore: Adriano

Re: Proposta per un manifesto antispecista - martedì 28 febbraio 2012, 20:22 da Adriano
E' chiaro che chi vive in questa società volente o nolente ha a che fare con realtà e dinamiche al di sopra del suo controllo e finisce per dare la sua adesione ad un sistema che non condivide.
La questione dell'autosufficienza è importante ma ci si scontra con questioni che giustamente Leo ha messo in evidenza, io preferisco parlare di relisienza e quindi di capacità di rispondere alle avveersità in modo positivo. Il processo che porterà ad una società libera sarà molto lungo e difficile, e dovrà passare anche attraverso una decrescita demografica notevole. I terreni dell'italia non bastano per gli italiani perché questi ultimi vivono al di sopra delle loro possibilità e depredano altre zone della terra per trarne beni, servizi e sostentamento. E comunque anche avendo solo un campo di calcio a testa, si potrebbe fare molto: http://en.wikipedia.org/wiki/Forest_gardening
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Adriano
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Re: Proposta per un manifesto antispecista - giovedì 1 marzo 2012, 2:30 da mezkalito
Caro Leo,
tu dici che la scelta del lavoro non dipende dal lavoratore, mentre la scelta se mangiare o no carne dipende esclusivamente dall'individuo. E' un'analisi a mio avviso molto approssimativa. Diciamo che quelle persone che non riescono a scegliersi il lavoro, e che finiscono a fare un lavoro poco pagato e magari per una multinazionale inquinante brutta e cattiva, spesso sono anche quelle che non hanno l'opportunità di mangiare vegano, perchè non ne hanno il tempo, i soldi , la motivazione . Siamo animali sociali, il nostro agire è sempre condizionato da componenti culturali,ambientali, relazionali, economiche, religiose e chi più ne ha più ne metta. La scelta alimentare vegana non è quella più economica, se poi prendiamo per esempio persone che a stento riescono a mangiare figuriamoci se con i crampi allo stomaco uno può star lì a chiedersi se il suo piatto contiene o meno dei derivati animali. La scelta vegana, l'antispecismo, così come tante altre belle filosofie, sono per persone diciamo "fortunate". Anche perchè presuppongono un grado di consapevolezza che si acquisisce quando si ha tempo di pensare. Quando si è impegnati a scappare dalle bombe( per fare un esempio), difficilmente ci si preoccupa della provenienza del proprio cibo. Per quanto riguarda il discorso sull'autosufficienza alimentare, bhe, non vedo altre alternative.
Non so da che fonti tu abbia dedotto i tuoi calcoli, io in poche decine di metri quadri produco tutti gli ortaggi e buona parte dei legumi per il consumo della mia famiglia, e so di gente che fa molto meglio di me. Anche le storie sul calo demografico necessario sono discutibili se si calcola che oggigiorno buttiamo l'80% degli alimenti che produciamo e che la stragrande maggioranza dei terreni agricoli è dedicata all'alimentazione degli animali. §( a riguardo di ciò guardate "Terra Madre" di Olmi)
In ogni caso, per chi ne ha l'opportunità, e sicuramente per tutti noi che leggiamo questo forum, la scelta antispecista è auspicabile. Ci tengo però a precisare che un'alimentazione vegana è ipocrita in chi poi per 8 ore al giorno 6 giorni su sette offre la propria forza lavoro a quel sistema che vuole combattere. (Lavoreresti al salumificio Beretta? E nella fabrica di armi Beretta? ) E' necessario cercare di trovare impieghi e occupazioni eticamente "accettabili" , ovviamente scendendo a compromessi, senza perdere di vista l'obiettivo finale che dovrebbe essere a mio avviso l'autogestione, ovvero l'emancipazione.
Ah poi io non ho mai detto che l'autosufficienza sia un requisito che appartiene all'anarchia, semplicemente trovo antistorico negare il filo rosso che collega le lotte per la liberazione dell'uomo alle lotte per la liberazione dell'animale.
In ogni caso è sempre un piacere confrontarmi con voi su queste tematiche.
mezkalito
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Re: Proposta per un manifesto antispecista - giovedì 1 marzo 2012, 10:57 da Marcello
mezkalito ha scritto:La scelta alimentare vegana non è quella più economica


Per quanto riguarda la mia esperienza personale, un'alimentazione a base di frutta, verdura, cereali e legumi è senz'altro la più economica in assoluto.

Se poi si aderisce a servizi come i gruppi di acquisto solidale, si possono anche comprare prodotti bio a cifre sostenibili.
Marcello
 

Re: Proposta per un manifesto antispecista - giovedì 1 marzo 2012, 11:32 da [Leo]
A dire il vero una dieta vegana è meno costosa, a meno che non sia basata su muscolo di grano e hamburger di soia del supermercato, effettivamente cari. Per il resto i legumi sono forse il cibo meno caro in assoluto, la soia costa poco e fatti in casa latte di soia, tofu e seitan costano pochissimo. Che un sottopagato dipendente di una multinazionale non abbia le motivazioni di seguire una dieta vegana è un suo problema e una sua scelta, di sicuro non è il lavoro che glielo impedisce. Comunque sono d'accordo che le aspirazioni di un antispecista dovrebbero guardare lontano da certe aziende, ma non sempre è possibile evitarlo. C'è chi non ha capitali, ne case di famiglia, ne terreni, e trovare lavoro non è facile senza particolari specializzazioni, la casa purtroppo va pagata, e la scelta dell'occupazione abusiva, seppur encomiabile comporta delle scelte di vita drastiche e delle innegabili e basilari rinunce. Non trovo ipocrita fare lo schiavo per un padrone che segue un'etica contraria alla propria perchè è la schiavitù stessa ad essere contraria alla nostra etica e lo schiavo ne è la vittima. Cambierebbe il discorso se l'antispecista fosse il padrone. L'operaio del salumificio, in attesa di trovare un altro lavoro, eticamente non contraddice la propria scelta vegana, perchè non è lui il responsabile delle scelte, non è lui che beneficia del surplus generato dall'attività capitalista.
Sullo spreco di cibo sono d'accordo, lo stesso allevamento di animali è uno spreco immane di cibo e acqua, però si tratta sempre di cibo prodotto con metodi industriali in un sistema economico capitalistico, con una resa impensabile senza lo sfruttamento del petrolio e senza l'industria chimica.
In Italia la densita della popolazione è di 201,57 abit. per km2, ogni persona ha idealmente 5.000 m2 di terreno, mezzo ettaro, ovvero un campo di 100mx50m, senza contare che gran parte di questo terreno è costituito da montagne o asfalto e quindi non coltivabile. Probabilmente senza allevare animali un terreno del genere potrebbe bastare a sfamare un uomo senza l'utilizzo di metodi e strumenti industriali, in una società primitiva, priva di strade, proprietà privata, infrastrutture, e altri impedimenti, ma con molta fatica.

Leo
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Re: Proposta per un manifesto antispecista - giovedì 1 marzo 2012, 11:53 da [Leo]
Rileggendo il messaggio forse non sono stato chiaro, per operaio del salumificio mi riferisco a un generico dipendente di un'azienda non etica, che sia assurdo considerare antispecista chi sgozza gli animali in un mattatoio è ovvio, di sicuro una situazione del genere è evitabilissima e non credo esista. Che invece un generico magazziniere, di un supermercato ad esempio, si trovi a dover scaricare bancali di prodotti di un salumificio, o una cassiera che si trovi a passare gli stessi prodotti, sono esempi più calzanti e situazioni a cui può essere difficile sottrarsi.

Leo
[Leo]
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Re: Proposta per un manifesto antispecista - martedì 13 marzo 2012, 8:26 da mezkalito
Sicuramente non consumare derivati animali costituisce un risparmio a parità di livello di qualità di cibo.
La faccenda però cambia se si considerano alcuni fattori. I vegetariani e i vegani mangiano cose che molta gente nemmeno conosce.
L'olio di semi di lino è fondamentale, come lo sono noci,mandorle e nocciole. Quanti di voi riescono a vivere senza la tahina?
Poi ci sono le alghe, il miso, il germe di grano e il lievito di birra. Sono tutti prodotti piuttosto cari che non hanno un corrispettivo economico in quanto sono prodotti di nicchia. Un po' come i dolci senza zucchero per diabetici o la pasta senza glutine per i ciliaci.
Poi ci sono le assurdità dei giorni nostri, in cui la farina integrale costa più della bianca, idem con il pane.
Se una persona con scarse possibilità economiche è costretta a risparmiare, probabilmente acquistando merce economica al discount, può risparmiare rispetto a me che acquisto dai GAS. E al discount troverà fegatini di pollo ad un prezzo ridicolo in confronto al potere nutrizionale (ma assieme si compra anche le tossine, gli antibiotici....) Ciò dipende anche dal fatto che spesso gli alimenti biologici sono venduti a prezzi esagerati (lo confermano molti produttori), quando in realtà l'agricoltura biologica fatta con intelligenza (e non scimmiottando l'agricoltura intensiva) a si rese più basse, ma anche costi inferiori. (Meno trattamenti, meno fertilizzanti ecc. ). La verdura e la frutta fresca poi oggi costano sempre di più.
Insomma quello che volevo dire è che non possiamo mettere in croce uno perchè non è vegano quando magari per il resto ha uno stile di vita fortemente improntato alla sostenibilità e al rispetto e poi assolvere qualunque stile di vita di uno che invece ha una dieta vegana ma magari ha un Suv. Giusto per fare un esempio, sempre per relativizzare ed evitare estremismi e fanatismi.
mezkalito
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Re: Proposta per un manifesto antispecista - lunedì 26 marzo 2012, 17:06 da Adriano
io non mangio nulla o quasi di quello che tu hai scritto.
Le noci, le nocciole e molti altri frutti li raccolgo dalle piante del mio campo: spesa zero.
Il lievito di birra costa meno del parmiggiano grattugiato che fa bella mostra di sé sulla tavola di tutti gli italiani.
La farina integrale costa più dell'altra, ma se la si compra e si fa il pane in casa il costo è più che dimezzato.
Chi ipocritamente si lamenta che non può diventare vegano perché non ha i soldi per pagarsi il cibo fa finta di non sapere che la carne costa così poco perché gli allevamenti li paghiamo noi con le tasse mediante i finanziamenti a pioggia che vengono da bruxelles. la spesa per il comparto agro-zootecnico è la prima voce dell'unione europea.

In ogni caso addurre delle scuse di carattere economico per evitare di di fronte alla tragedia degli animali è a dir poco triste.
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Adriano
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Re: Proposta per un manifesto antispecista - martedì 27 marzo 2012, 2:39 da mezkalito
Prima dici che non mangi nulla di ciò che ho scritto e poi ti contraddici dicendo che le noci e le mandorle le mangi ma le raccogli dall'albero.
Io personalmente produco gli ortaggi e i legumi che mi servono, l'olio di oliva dai miei alberi. Anch'io noci, mandorle e nocciole le raccolgo dal mio campo. Compro il grano da un amico e lo macino a pietra e ci faccio il pane, con le fascine dei rami di ulivo della potatura scaldo il forno a legna. Ho la macchina per farmi il latte di cereali e talvolta mi faccio anche il tofu. Produco vari unguenti e oleoliti per la cura di piccoli malanni.
Ma sono, a differenza di te, consapevole che essere vegano oggigiorno è un privilegio di pochi.
Primo perché per essere vegano necessita un certo capitale culturale di cui non tutti disponiamo. Secondo perché necessita un certo potere d'acquisto. Negare che oggi i vegani sono una nicchia di persone con un reddito mediamente più alto della media nazionale significa negare la realtà.
Poi lo so che c'è il fatto dell'estarnalizzazione dei costi e che quindi la fetta di carne costa più del suo prezzo, e la paghiamo tutti poichè lo stato finanzia gli allevatori, e poi ci sorbiamo l'inquinamento dovuto all'allevamento. Mio caro Adriano pensavo che avessi capito con chi hai a che fare ormai, sono più di due anni che dibattiamo su questi temi. Ma in due anni ancora non sono riuscito a farti dire che è meglio essere ecologisti in tutto e magari ogni tanto mangiare le uova piuttosto che essere strettamente vegano e girare con un Suv.

Poi tu dici:

Chi ipocritamente si lamenta che non può diventare vegano perché non ha i soldi per pagarsi il cibo fa finta di non sapere che la carne costa così poco perché gli allevamenti li paghiamo noi con le tasse mediante i finanziamenti a pioggia che vengono da bruxelles. la spesa per il comparto agro-zootecnico è la prima voce dell'unione europea.

Ma per comprendere ciò è necessario avere un certo capitale culturale che spesso le persone degli strati sociali meno abbienti non anno. Queste persone non solo si nutrono di schifezze da un punto di vista alimentare (grassi idrogenati, carne, proteine e sieri di latte) ma anche da un punto di vista culturale. Quando vanno al supermarket ( e ci vanno perché magari neanche immaginano cos'è un GAS) comprano la fettina di vitello e se ne fregano della spesa del comparto agro-zootecnico.....come purtroppo se ne fregano del povero vitello che ha vissuto una breve vita d'inferno per essere poi ucciso. Non hanno un pezzo di terra dove raccogliere noci e farsi l'olio ma un appartamento popolare in affitto.
Tanta gente va letteralmente a rubare per tirare a campare (parlo per esperienza diretta, lavoro con persone che vengono dal carcere), e secondo te si possono porre problemi etici sul comprare o no i biscotti frollini piuttosto che quelli con latte di riso!?

Io non me la sento di accusare e condannare chi mangia carne (come spesso fa Marcello in questo forum) se queste persone hanno avuto una vita molto più sfortunata della mia. Se sono cresciuti in quartieri dove l'etica è quello del più forte, dove si ruba, si spaccia, ci si droga, mentre io magari andavo all'università a studiare antropologia culturale. Io sono consapevole di essere privilegiato e fortunato, ed è per questo che antepongo alla scelta vegana la rivoluzione sociale. Perché nella storia prima è nata dal prevaricazione dell'uomo sull'uomo e poi è venuta la prevaricazione dell'uomo sull'animale. Prima dobbiamo liberare gli uomini che vivono in uno stato di ignoranza e sfruttamento, in un sistema che li cresce con valori distorti in modo da poter fornire a tutti condizioni dignitose, una formazione culturale completa, un'alimentazione sana e vegana. Nel frattempo, mentre ci operiamo per cambiare il mondo e attuare una rivoluzione sociale, io, tu e altri scegliamo di essere vegani.
Stigmatizzare e crocifiggere chi non lo è, però ritengo sia sbagliato. Dimenticare su quale basi di pensiero poggia l'anti-specismo è anti storico. Pensare di far la rivoluzione limitandosi a non mangiare derivati animali, senza intraprendere un nuovo progetto sociale complessivo è un grosso sbaglio.
mezkalito
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Re: Proposta per un manifesto antispecista - martedì 27 marzo 2012, 6:50 da Marcello
mezkalito ha scritto:Io non me la sento di accusare e condannare chi mangia carne (come spesso fa Marcello in questo forum) se queste persone hanno avuto una vita molto più sfortunata della mia.


Non mi pare di avere "accusato e condannato spesso persone che mangiano carne se queste persone hanno avuto una vita più sfortunata della mia" in questo forum.

Magari ti avrò fatto notare che favorire il commercio di carne sul tuo sito non mi pare una gran bella idea, quello sì.

Ti prego di limitarti a quotare le mie parole esatte, là dove ti sembrano sbagliate, così ci confrontiamo solo su quelle.

M.
Marcello
 

Re: Proposta per un manifesto antispecista - martedì 27 marzo 2012, 10:05 da Adriano
Caro mezkalito,

se vogliamo essere pignoli allora possiamo dire che ho scritto "io non mangio nulla o quasi di quello che tu hai scritto." quel "quasi" sta ad indicare che le noci e le nocciole le mangio e via discorrendo, rileggiti quqanto ho postato.
Sinceramente NON ho capito con chi ho a che fare, perché se non comprendo come mai pur essendo tu vegano te ne esci con considerazioni del tutto qualunquiste sul costo del cibo vegan: o sei vegano e sai che il cibo vegan costa poco, o non lo sei.
Essere vegani non significa andare in boutique per fare la spesa: questo è un mito metropolitano da sfatare.
Per essere vegani non serve alcun "capitale culturale", serve un po' di compassione, e questa è gratis e ce l'hanno tutti.
Conbosco vegani che hanno fatto la terza elementare e fanno i mutarori, come pure vegani che sono docenti universitari, l'ignoranza è un alibi e una scusa.
Alla gente piace non sapere per vivere meglio senza alcun fardello morale da sopportare.

Negare che oggi i vegani sono una nicchia di persone con un reddito mediamente più alto della media nazionale significa negare la realtà


Questa, lasciamelo dire, è una balla colossale.

L'etica non è ad appannaggio dei ricchi e dei sapienti, lo può essere per tutti. è una questione sociale. Chi soffre e subisce è anzi portato a comprendere meglio le sofferenze altrui, prova ne é la letteratura che parla di ex deportati nei campi di sterminio nazisti che parlano della condizione degli animali e si rifiutano di mangiarli, e via discorrendo.

Tu scrivi:

ed è per questo che antepongo alla scelta vegana la rivoluzione sociale. Perché nella storia prima è nata dal prevaricazione dell'uomo sull'uomo e poi è venuta la prevaricazione dell'uomo sull'animale


La scelta vegana etica (non quella salutistica) E' una pratica rivoluzionaria, molto più che andare in piazza a manifestare.
Chi dice che la prevaricazione dell'uomo sull'uomo è nata prima? A me non risulta. L'uomo ha sfruttato gli animali sin dal neolitico quando ha cominciato ad "addomesticarli", la domesticazione è la pratica della schiavitù animale, che è nata ben prima della schiavitù umana. Non per nulla nella grecia antica di affermava che la violenza sugli animali è la palestra della violenza sugli umani. Un bambino che tortura gli animali ha molte probabilità di essere un adulto violento con i suoi simili. I criminologi forensi americani hanno visto che una altissima percentuale di serial killer erano bimbi torturatori di animali. Quanto dico puoi tranquillamente trovarlo sul web con dovizia di particolari.
Il tuo approccio è per quanto mi riguarda sbagliato e contrario a quello che dovrebbe essere, e parte sempre dal presupposto che prima viene l'umano. L'altropocentrismo è una lente che tutto deforma e confonde e non ci permette di vedere la realtà. Si deve partire da chi non può nulla e tutto subisce per arrivare a liberare poi anche noi stessi.

Chi non mangia animnali e si limita solo a questo sbaglia, ma chi si reputa antispecista non mangia animali e lotta per il cambiamento sociale, e di sicuro questo è molto meglio di chi va alle manifestazioni e poi si mangia il panino con il salame che costa poco, è buono, ammazza un animale e aiuta l'agricoltura nazionale e il sistema.

Per aprire gli occhi non è mai troppo tardi.

adriano
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Re: Proposta per un manifesto antispecista - mercoledì 28 marzo 2012, 9:59 da vale.
mezkalito ha scritto: 1. Quanti di voi riescono a vivere senza la tahina?
2. Ciò dipende anche dal fatto che spesso gli alimenti biologici sono venduti a prezzi esagerati quando in realtà l'agricoltura biologica fatta con intelligenza ha si rese più basse, ma anche costi inferiori.
3. Insomma quello che volevo dire è che non possiamo mettere in croce uno perchè non è vegano quando magari per il resto ha uno stile di vita fortemente improntato alla sostenibilità e al rispetto


1. eccomi, io sopravvivo, anche in assenza di tahin, lievito, miso etc.
2. Dal campo al negozio bio ci sono tre tipi di passaggi per ottenere il prezzo che trovi scritto sul prodotto: il costo di produzione, il costo dell'intermediazione, il costo di vendita. Non é il costo sul campo il fattore determinante del prezzo alto ma lo sono i due passaggi successivi che includono il guadagno delle altre due strutture coinvolte, trasporti, imballo, costo del lavoro. Se il negoziante acquista alla fonte salta il passaggio dell'intermediazione e riduce il prezzo del 25-30%, che non é male, senonché non si può sempre fare perché per risparmiare sul trasporto devi fare un ordine minimo (di solito 300 euro), e non é possibile ordinare da tutti i fornitori distintamente per ogni categoria di alimento che metti sullo scaffale. E' chiaro che la produzione e la vendita sul campo cambia la storia di moltissimo e riduce il prezzo, ma se vuoi comperare in un negozio é inevitabile. Se ognuno si producesse un pochino, per conto suo, a casa sua, pensa che bello: più qualità del cibo, meno inquinamento da imballo e da trasporto, nessun soldo speso ...
3. Sai che c'é? E' che quando sei arrivato a capire che usare animali e loro prodotti per venderli é una terribile ingiustizia, (fonte di tutto il resto dei guai degli animali) non vedi l'ora che anche altri ci arrivino, dimenticando che sino all'altro ieri non ci eri arrivato nemmeno tu. E' che quando ci sei arrivato purtroppo SOFFRI DI PIU', essendo consapevole di quanta pena/sofferenza vivono gli animali e talvolta non ce la fai a sopportarlo e ti arrabbi! E da li le partono le colpe, i malintesi, le parole grosse ...

Infine volevo dirti che é molto interessante il tuo discorso sugli esseri umani, ciò che dici é innegabile.
Ma non sono d'accordo sul "prima gli uomini", anche io sono per il "tana libera tutti" e ti racconto perché.
Chi ha conosciuto la sofferenza é in grado di riconoscerla ovunque si trovi.
E se c'é una cosa che accomuna tutto il genere umano é la sofferenza, oltre che la capacità di amare.
Io non conosco nessuno che non abbia mai sofferto, e tu?
A partire da questo concetto credo sia possibile spiegarla anche a chi é apparentemente difficile. Anzi, credo anche siano proprio queste le persone più predisposizione a capire, se solo si trovasse la chiave giusta che apre la serratura di un dialogo ...

La rivoluzione sociale non può prescindere dai deboli sfruttati, come giustamente dici.
E gli animali, secondo te, cosa sono?

Ciao,
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Re: Proposta per un manifesto antispecista - venerdì 30 marzo 2012, 13:18 da marzian
Negare che oggi i vegani sono una nicchia di persone con un reddito mediamente più alto della media nazionale significa negare la realtà


Questa, lasciamelo dire, è una balla colossale.


Non saprei se negli ultimi anni la situazione sia leggermente cambiata, ma che i vegetariani occidentali siano prevalentemente persone di livello socio-economico medio-elevato è stato riscontrato in ogni studio di popolazione prodotto nell'ultimo mezzo secolo.
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Re: Proposta per un manifesto antispecista - venerdì 30 marzo 2012, 14:18 da Adriano
Gli studi statistici lasciano il tempo che trovano visto e considerato che nel nostro paese le statistiche vengono utilizzate come arma politica ed economica.
Se ti va visita la Mappa vegana Italiana: www.mappaveganaitaliana.org e cerca quanti operai/operaie o casalinghe ci sono, poi fai la stessa ricerca per ingegneri, architetti etc...
L'empatia non conosce né censo, né classe.
Chi non ha voglia di mettersi in gioco non lo fa se è povero perché è povero, e non lo farebbe se divenisse ricco, perché in quanto tale avrebbe molto da perdere.

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Re: Proposta per un manifesto antispecista - venerdì 30 marzo 2012, 15:35 da marzian
Gli studi statistici lasciano il tempo che trovano visto e considerato che nel nostro paese le statistiche vengono utilizzate come arma politica ed economica.


A dire il vero, i grandi studi di popolazione fatti fin'ora sui vegetariani vengono da Germania, Gran Bretagna e Stati Uniti, non dall'Italia.

Se ti va visita la Mappa vegana Italiana:


Non credo si possa considerare fonte attendibile un sito web con 1.400 iscritti, ma non escludo a priori che magari nello specifico dell'Italia e nello specifico dei vegan (rispetto ai latto-ovo-vegetariani) ci siano delle differenze significative. Per puro divertimento, ho appena fatto una conta con la mia compagna dei vegan che conosciamo, dividendo in "ricconi" e "poveracci". Risultato, 1:1.
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Re: Proposta per un manifesto antispecista - venerdì 30 marzo 2012, 15:42 da marzian
Approposito, una vicenda umana che ho sempre trovato affascinante è quella di John Robbins:

The only son of the founder of the Baskin-Robbins ice cream empire, John Robbins was groomed to follow in his father’s footsteps, but chose to walk away from Baskin-Robbins and the immense wealth it represented to “…pursue the deeper American Dream…the dream of a society at peace with its conscience because it respects and lives in harmony with all life forms. A dream of a society that is truly healthy, practicing a wise and compassionate stewardship of a balanced ecosystem.”

http://www.johnrobbins.info/about-john/
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