Perchè autoprodurre?

Chi fa da sé fa per te: autoproduzione, riutilizzo, riparazioni, decrescita...

Moderatore: mammafelice

Re: Perchè autoprodurre? - martedì 2 febbraio 2010, 13:24 da Adriano
Ciao Giovanni,

Ho letto le tue email e il riferimento alla questione dei vegani e del computer infatti non era una critica.

Converrai con me però che se ti iscrivi ad esempio ad un forum nonviolento sarà difficile trovare consensi se posti la notizia dell'organizzazione di un corso su come usale una pistola.
Mi risulta quindi difficile capire come si possa pubblicizzare su forumetici un corso per la costruzione di un qualsiasi oggetto in cuoio, il fatto che poi specifichiate che si possono usare materiali alternativi, non cancella il problema di base.

C'è poi da considerare il fatto che è poco ortodosso fare pubblicità a tappeto su un forum di attività di un altro sito/associazione/gruppo senza apportare sostanziali contributi al sito ma utilizzandolo quasi come mero mezzo pubblicitario: lo trovo poco etico.
Se intendete sperimentare alternative anticapitalistiche qui troverete terremo fertile, ma a patto che si voglia davvero tentare una via nuova.
la carne è e rimane uno degli elementi cardine dello sfruttamento dell'Umano sugli Animali e sul pianeta. la carne è anche un indice di valutazione dello "sviluppo" di una società: più ne consumi e più sei ricco (così hanno fatto gli analisti usa per valutare le ex repubbliche sovietiche, ed inoltre esiste anche l'indice BIG MAC che è diventato un parametro di riferimento per la valutazione del potere di acquisto...http://it.wikipedia.org/wiki/Indice_Big_Mac, del resto gli Animali sono da sempre stati moneta o merce di scambio e hanno contribuito pesantemente alla costruzione di una società basata sulla proprietà), quindi tentare di costruire un futuro con gli stessi mezzi del passato e del presente, e soprattutto con la stessa ottica non serve a nulla.

Sarebbe davvero stato bello leggere:

“Scopo del sindacato Arti e Mestieri è diffondere il mutuo appoggio tra i suoi aderenti, al fine di difendere il diritto ad autogestire il proprio lavoro e la propria espressività. Tale risultato si raggiungerà sviluppando e promuovendo l’espressione manuale e creativa in ogni sua forma e stimolando la crescita di nuovi rapporti sociali nel rispetto dell’ambiente, dei ritmi di vita DI TUTTI I VIVENTI e della dignità DEGLI ESSERI SENZIENTI”.

Non prendertela a male, ma se è vero che la fine della logica del profitto e dello sfruttamento capitalistico è l'unica via per un futuro migliore, è anche vero che si devono intraprendere sul serio strade alternative e non riproporre ciò che è stato e che ci ha portati ad essere ciò che siamo.

Spero che tu comprenda che la mia è una critica assolutamente costruttiva, e che quendi forumetici proporrà con piacere le vostre attività a patto che siano in linea con il sentire di chi frequenta questo sito.

Adriano
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Adriano
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Re: Perchè autoprodurre? - mercoledì 3 febbraio 2010, 17:24 da mezkalito
Ciao Adriano,

Convengo con te nell'affermare che inserire in questo sito un link ad un corso di costruzione di calzature in pelle sia stato un po' azzardato, effettivamente ero scettico se farlo o meno, se tornassi indietro non lo rifarei.
Soprattutto perché a partire dalla critica mossami inizialmente da Marcello si è innescato uno di quei processi di "bisticciate in forum" che in genere servono solo a far perdere tempo alla gente.

Per quanto riguarda la pubblicità che sto facendo al sito di Arti&Mestieri, è un lavoro che svolgo gratuitamente, il sito anche è stato realizzato in maniera del tutto volontaria, di fatto non esiste una vera redazione e un po' come avviene per Indymedia e in generale per tutto ciò che rispecchia la prassi libertaria chiunque può partecipare, intervenire e modificare i contenuti purché siano in linea con lo statuto. Inoltre nel sito si promuovono le iniziative degli annunciatari, e non c'è nessun provento previsto per la redazione del sito.
Mi sono rivolto spesso a Forum Etici perché siete la realtà più visibile dai principali motori di ricerca nei confronti dell'autoproduzione, parola chiave anche del sito Arti&Mestieri, ma anche perché siete il forum che finora ha dato una maggiore risposta, dimostrando che tra i vostri frequentatori c'è per lo meno una certa curiosità. In ogni caso la mia presenza su Forum Etici non è limitata a questo, ma grazie a questo forum ho conosciuto persone preziosissime e imparato molte cose nuove. Non credo quindi con questo di contravvenire alle direttive del forum.

Sicuramente l'antispecismo, che ho conosciuto anni fa a seguito della visione del film/documentario "Earthlinghs" , e che sto imparando a conoscere maggiormente anche grazie a Forum Etici, è La nuova frontiera del diritto e dell'uguaglianza. La modifica che proponi allo statuto è innovativa ed efficace. Come vedi la comunicazione, se non provocatoria e rissosa, può portare benefici agli interlocutori.

Però ora non prendertela male tu e concedimi un ultima precisazione.
"Ciò che è stato e che ci ha portati ad essere ciò che siamo" non ha nulla a che vedere con la cooperazione, la solidarietà, la sobrietà e il mutualismo. Ma sono proprio il capitalismo, inteso come competizione portata all'eccesso, massimizzazione dei profitti che hanno generato lo sfruttamento dell'uomo su altri uomini, animali vegetali e minerali.
Invece dalle tue parole sembrava emergere una sorta di accusa all'ideale libertario, come se fosse corresponsabile della terribile situazione in cui viviamo oggi, liquidandolo come qualcosa di vecchio e superato.

Tornando al tema di questo forum( sperando di non tediare più gli altri utenti con le nostre "bisticciate" che possono volentieri continuare in maniera privata) ........Perchè Autoprodurre?
Autoproduciamo perché dobbiamo sottrarci al mercato delle merci, cessare di essere consumatori per divenire utilizzatori di beni. Perché crediamo nel libero scambio di beni, mezzi ed idee e perché ripudiamo la guerra, e dobbiamo per coerenza boicottare i mercati che la alimentano.


Giovanni Ceresoli
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Re: Perchè autoprodurre? - sabato 6 febbraio 2010, 0:23 da Adriano
Ciao Giovanni,

Grazie per la tua ottima risposta che apprezzo molto.
Sarebbe interessante continuare in un altro forum di forumetici questo discorso, ti va?

Una sola precisazione:

Invece dalle tue parole sembrava emergere una sorta di accusa all'ideale libertario, come se fosse corresponsabile della terribile situazione in cui viviamo oggi, liquidandolo come qualcosa di vecchio e superato.


Non accuso l'ideale libertario che trovo molto importante e condiviso. Ciò che sottolineo è che anche nel pensiero rivoluzionario presente e passato il soggetto è e rimane solo l'Umano e non chi invece sta sotto di esso.
Ritengo che anche chi lotta contro ogni forma di oppressione umana debba cominciare a rendersi conto che la sua è una visione parziale perché l'origine delle disuguaglianze si trova più in basso.
Quindi la mia non è una critica disfattista, ma costruttiva nella speranza che le spinte innovatrici al cambiamento radicale della sociatà finalmente comprendano da dove si deve partire per una vera e finale libezione animale (umana e non)

Perché autoprodurre: concordo assolutamente.
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Adriano
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Re: Perchè autoprodurre? - sabato 2 luglio 2011, 23:51 da mezkalito
Caro Adriano,
mi piacerebbe iniziare una nuova proficua conversazione con te su un autore che ho conosciuto di recente, si chiama Murray Bookchin, ed è credo l'anello di congiunzione tra antispecismo e anarchismo.
aspetto una tua risposta Gio
mezkalito
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Re: Perchè autoprodurre? - lunedì 4 luglio 2011, 15:55 da Adriano
Ciao Gio,

Bookchin è senza dubbio un autore interessante e uno dei padri dell'ecologia sociale: http://www.ecologiasociale.org/pg/bookchin.html
Però posso dirti che non credo rappresenti l'anello di congiunzione tra antispecismo ed anarchismo perché il suo punto di vista è squisitamente specista ed antropocentrico, di certo ci sono spunti di riflessione molto interessati ed utili anche per la teoria antispecista, ma ciò non ne fa un autore-ponte tra le due visioni. Sicuramente l'ecologia sociale è vicina ad alcuni punti chiacve dell'antispecismo, come lo è anche il bioregionalismo, però devo dire che secondo me entrambi rimangono sempre saldamente ancorati al paradigma antropocentrico e non si spingono oltre esso. Con ciò non voglio dire che non siano teorie interessanti, ma che l'antispecismo dovrebbe prendere da esse ciò che serve tralasciando l'impostazione antropocentrica che non può chiaramente considerare.

Cosa hai letto di Bookchin?

adriano
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Adriano
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Re: Perchè autoprodurre? - sabato 30 luglio 2011, 23:31 da mezkalito
Non ho letto ancora nessun libro, ho letto però questo articolo che è fortemente in contrasto con quanto da te affermato nel precedente post


Tratto da :Los Chupacabras, periodico culturale dell'associazione CRITICAL FOOD
Cos'è l'ecologia sociale
L'ecologia sociale non è solo ambientalismo e tantomeno verdismo; essa rappresenta una filosofia complessa di riorganizzazione sociale e quindi di riorganizzazione dei movimenti antagonisti di trasformazione/rivoluzione dello stato di cose esistenti. 

L'ecologia sociale ritiene che la questione ecologica non possa essere disgiunta da quella sociale. I "mali" dell'una e dell'altra vengono attribuiti allo sviluppo del capitalismo e al consolidamento della gerarchia e dell'autorità.
Questa radicale filosofia affonda le sue origini nel pensiero di Kropotkin e Reclus e nei loro relativi studi sulla cooperatività in natura, sul mutuo appoggio e sulla geografia sociale. Bookchin, partendo da questi suoi illustri predecessori, analizza questi concetti, dandogli nuovo vigore e originalità. 
L'ecologia sociale ritiene che una visione ecologica della società permetta di escludere ogni tipologia di sfruttamento e di dominio dell'uomo sull'uomo e dell'uomo sulla natura.
Scrive Bookchin: - ....quando la natura può essere concepita o come uno spietato mercato competitivo, o come creativa e feconda comunità biotica, ci si aprono davanti due correnti di pensiero e di sensibilità radicalmente divergenti, con prospettive e concezioni contrastanti del futuro dell'umanità. Una porta ad un risultato finale totalitario e antinaturalistico: una società contralizzata, statica, tecnocratica, corporativa e repressiva. L'altra, ad un'alba sociale, libertaria ed ecologica, decentralizzata, senza Stato, colletiva ed emancipativa.-
L'individuo è quindi collocato al'interno del tutto (visione olistica dell'universo) al di là di ogni visione antropocentrica della natura, caratteristica di quasi tutte le discipline sociali, che di par suo ha favorito l'idea di dominio e dell'oppressione dell'uomo sull'uomo e dell'uomo sulla natura.
L'antropocentrismo tende a rappresentare l'universo come oggettivamente gerarchico e autoritario, quindi necessariamente da dominaree "piegare" al volere umano. Ciò non è mai senza conseguenze: infatti scrive ancora Bokkchin: -Quest'immagine totalizzante di una natura che deve essere domesticata da un'umanità razionale, ha prodotto forme tirraniche di pensiero, scienza e tecnologia- una frammentazione dell'umanità in gerarchie, classi, istituzioni statuali, divisioni etniche e sessuali. Ha promosso odi nazionalistici, avventure imperialiste, e una filosofia della norma che identifica l'ordine con dominazione e sottomissione. La realtà, come vedremo, è diversa, una natura concepita come "gerarchica", per non parlare degli altri "bestiali" e borghesissimi caratteri che le si attribuiscono, riflette solamente una condizione umana in cui il dominio e la sottomissione sono fini a se stessi e mettono in questione la stessa esistenza della biosfera-.
Evidentemente questa visione distorta della vita nel suo insieme, comporta il rafforzamento della strutturazione gerarchica umana. L'ecologia non può quindi che essere ecologia sociale, attenta cioè per prima cosa a "depurare" le relazioni sociali da ogni forma di coercizione e gerarchia e a valorizzare invece la varietà, la simbiosi, la libertà. In definitiva non si può quindi essere ecologisti senza essere allo stesso tempo contro l'autorità e la gerarchia, ossia, come dice Murray Bookchin, -l'ecologia, o è sociale o non è- .
mezkalito
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Re: Perchè autoprodurre? - lunedì 22 agosto 2011, 13:58 da [Leo]
riboeri ha scritto:
paola ha scritto: di avere dei pannelli fotovoltaici spendendo poche centinaia di euro in materiale invece delle decine di migliaia che spenderei ad cquistarli

Nei pannelli fotovoltaici il grosso del costo è proprio nelle celle fotovoltaiche, dubito che con poche centinaia di euro si possano acquistare pannelli per produrre un quantitativo decente di corrente... però se trovi un fornitore di celle a basso costo facci un fischio!!


Ho letto qualcosa in rete sull'autoproduzione dei pannelli, al momento non ho il link a portata di mano, comunque è vero che il costo principale sono le celle, ma non è vero che ne servano molte. E la differenza di costo tra un pannello fai-da-te e uno commerciale è notevole. Tenendo conto che il nostro obbiettivo è l'auto-produzione e non il profitto, che l'allacciamento alla rete elettrica si paga e non poco con l'obbligo dell'acquisto di pannelli commerciali, che gli incentivi sono di fatto un'inequa re-distribuzione dei soldi pubblici ricavati dalle tasse perchè avvantaggiano chi ha il capitale, che il consumo medio di una famiglia orientata all'auto-produzione è bassissimo, che la notte quando i pannelli sono fermi una famiglia orientata all'auto-produzione necessita di pochissima corrente elettrica (mi viene in mente solo il frigorifero come elettrodomestico di uso comune), che è possibile "bufferizzare" la produzione in minima quantità ma sufficiente per gestire picchi di consumo limitati nel tempo ed eventualmente i consumi notturni, sarebbe molto interessante redigere a tal fine un progetto di pannelli fotovoltaici e relativi dispositivi accessori. La legge permette una gestione indipendente della produzione-consumo di corrente in ambito domestico?

Leo
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Re: Perchè autoprodurre? - martedì 23 agosto 2011, 13:10 da mammafelice
Sai che credo di sì? Se ti compri un accumulatore o come si chiama, puoi essere allacciato unicamente alle tue fonti di energia e sono fatti tuoi. Mi pare di aver letto però che bisogna modificare gli elettrodomestici e cercarne che funzionino a basso voltaggio. Ora sto andando tutto a memoria...
Non sono però fatti tuoi dove metti i pannelli!!! A noi la comunità montana ha vietato di mettere il fotovoltaico (o solare termico) sul tetto, perchè è una casa "storica" con tetto in lose... Per metterli a terra dovremmo tagliare gli alberi del giardino e mi sembra un controsenso... Pensa te.
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Re: Perchè autoprodurre? - martedì 23 agosto 2011, 16:37 da [Leo]
mammafelice ha scritto:Sai che credo di sì? Se ti compri un accumulatore o come si chiama, puoi essere allacciato unicamente alle tue fonti di energia e sono fatti tuoi. Mi pare di aver letto però che bisogna modificare gli elettrodomestici e cercarne che funzionino a basso voltaggio. Ora sto andando tutto a memoria...
Non sono però fatti tuoi dove metti i pannelli!!! A noi la comunità montana ha vietato di mettere il fotovoltaico (o solare termico) sul tetto, perchè è una casa "storica" con tetto in lose... Per metterli a terra dovremmo tagliare gli alberi del giardino e mi sembra un controsenso... Pensa te.


Si utilizzare la terra è un peccato. Io sto pensando al tetto del box. O meglio penserò tra qualche anno perchè al momento mancano i soldi. Per il voltaggio il problema è l'inverter che converte la corrente dell'accumulatore in alternata, adatta ai comuni elettrodomestici. Uno di qualità costa. Per il fotovoltaico collegato alla rete ci sono dei criteri di qualità imposti dall'enel, per un fai-da-te il limite è dato dall'elettrodomestico.

Leo
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Re: Perchè autoprodurre? - mercoledì 24 agosto 2011, 10:57 da Adriano
Ciao Mezcalito,

Per prima cosa è sempre meglio leggere gli scritti degli autori e non considerazioni di gterze parti o frammenti estrapolati.
L'autore del testo che tu riporti interpreta alcuni passi di Bookchin ma non inquadra esattamente il suo pensiero.
Bookchin, come ho già avuto modo di scrivere, a mio avviso è un autore molto interessante e stimolante, e molto di ciò che dice può tornare utile per un'elaborazione filosofica antispecista. Ma nonostante ciò rimane un autore antropocentrico e quindi non antispecista. La sua visione personale dell'anti antropocentrismo considera l'elemento animale come valore sistemico e non come individuo portatore di un valore intrinseco. Ancora una volta non è il singolo, l'individuo ad avere un suo valore, ma il suo ruolo nella sociatà. Molte volte Bookchin ha preso posizione contro l'animalismo e contro chi considerava il valore intrinseco di un essere senziente accusandoli di essere biocentrici mentre lui parlava di ecocentrismo. Il suo pensiero non supera la barriera che ci divide dagli altri animali, infatti considera una nuova relazione tra uomo e ambiente come un mezzo per una nostra evoluzione, e non come un atto di giustizia e solidarietà nei confronti degli altri. L'abtispecismo non è biocentrico, ma ecocentrico, nel contempo però fonda la sua visione sull'importanza essenziale dell'individuo in quanto tale. Quindi anche un solo Animale ha un valore enorme ed è importante. Questa differenza, che pare esile, è invece di capitale importanza.
Comunque credo che sia utile leggere i suoi testi, i più noti sono reperibili facilmente in libreria.

ciao

adriano

adriano
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Adriano
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Re: Perchè autoprodurre? - martedì 30 agosto 2011, 1:36 da mezkalito
Si grazie,
certamente è meglio leggere i testi originali, cosa che intraprenderò non appena avrò finito i testi di Ivan Illich che sto studiando attualmente.
Volevo chiederti un consiglio, qual autore secondo te rappresenta meglio l'antispecismo?
In realtà da quello che anticipi tu riesco a cogliere quelle che forse sono le differenze che ci dividono, a livello teorico. Anche se no credo che all'atto pratico, vista la situazione in cui si trova il pianeta, possiamo permetterci il lusso di dividerci in biocentrici o ecocentrici, ma dovremmo tutti collaborare cercando di mettere in atto pratiche che possano migliorare la condizione del pianeta che ci ospita.
Mi piacerebbe sapere come l'antispecismo intende organizzarsi per combattere quel sistema che ha portato il pianeta alla situazione attuale.
Oltre alla scelta del vegana, quali altre scelte si prefiggono gli antispecisti? Avrebbe senso essere per esempio vegano ma avere il conto corrente a una banca che finazia la guerra? E essere vegano e lavorare per quella banca?

Quello che vorrei comunicarti è che se forse le motivazioni teoriche delle nostre lotte sono diverse, ma i metodi per portarla avanti almeno per ora dovrebbero essere condivisi.
In ogni caso non condivido la tua interpretazione di Bookchin, sopratutto dove dici che" infatti considera una nuova relazione tra uomo e ambiente come un mezzo per una nostra evoluzione, e non come un atto di giustizia e solidarietà nei confronti degli altri. "
se non fosse perchè il temine giustizia e il termine solidarietà sono dei termini cardine del pensiero libertario e collochi invece bookchin in un paradigma evoluzionista che appartiene sicuramente ai pensatori del secolo scorso(in particolare a Marx), ma non a quelli contemporanei.
mezkalito
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Re: Perchè autoprodurre? - giovedì 1 settembre 2011, 0:47 da Adriano
Ciao Mezkalito,

Visto che stai studiando Illich sicuramente conoscerai il suo testo dal ditolo ELOGIO DELL BICICLETTA. Pur non essendo antispecista Illich attraverso quel testo fornisce un lampante esempio di come si può reinterpretare la società umana modificandola sin dalle sue fondamenta semplicemente pensando all'uso appropriato di un mezzo semplice come la bicicletta. Questo solo per dire che l'antispecismo non ha dei veri e propri padri, ma ci sono numerosissimi autori e pensatori che possono fornire chiavi di lettura e visioni utili alla costruzione del pensiero antispecista. Potrei suggerirti Peter Singer e Tom Regan come autori fondamentali, ma in realtà anche se è assolutamente necessario conoscerli (come anche Jim Mason) non rappresentano in toto l'idea antispecista che presenta aspetti molto più ampi e complessi.
Per quanto riguarda il biocentrismo e l'ecocentrismo la questione non riguarda la scelta, ma il concetto di base: non è possibile considerare il biocentrismo come soluzione perché prefigura (te la faccio molto breve) una sorta di sacralità della vita in quanto tale, una specie di "rispetto per la vita" come diceva Schweitzer che si fonde con il concetto religioso della vita e de suo valore intrinseco. Il valore a cui può e deve fare riferimento l'antispecismo è quello dell'individuo: un individuo che che si inserisce in un tessuto sociale e/o in un ambiente naturale che gli permette di vivere, da questo presupposto è possibile concepire una rete orizzontale di contatti, di rapporti e di scambi che costituisce l'ecosistema terrestre.

L'antispecismo si prefigge di combattere il sistema verticale ed antropocentrico umano scardinandolo dalla sua base, ossia arrivando alla liberazione animale: solo liberando gli animali non umani sarà possibile cambiare il rapporto umano-non umano in modo radicale e come conseguenza si giungerà anche alla liberazione umana.
Per tale motivo è chiaro che vivendo noi immersi in una società specista dobbiamo scendere quotidianamente a compromessi, ma in linea di principio se è vero che un vegano potrebbe lavorare in banca, un antispecista invece no, idem per il conto corrente. Bisogna sempre considerare che il veganismo è uno dei mezzi (il più importante e potente) con cui concretizzare nel quotidiano l'antispecismo e non quindi un fine. Ci sono molti vegani che non sono antispecisti e non sono nemmeno vegani etici, ma lo sono per motivi salutistici, trascendentali, religiosi etc...

Sbagli a considerare il pensiero libertario come portatore di idealità estese: anche i libertari si occupano solo degli aspetti umani e quindi sono antropocentrici. Nulla impedisce ad un anarchico libertario di sedersi a tavola e mangiarsi il cadavere di un animale, senza avere alcun rimorso e senza pensare che così facendo compie un atto assolutamente violento, prevaricante e liberticida.
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Adriano
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Re: Perchè autoprodurre? - domenica 18 settembre 2011, 16:22 da mezkalito
Elogio alla bicicletta di Ivan Illich è un testo veramente interessante dove Illich applica i concetti espressi nel libro "La Convivialità" (tools of conviviality) applicandoli al sistema dei trasporti. La stessa cosa è stata fatta da Illich nel libro "Nemesi MEdica" e "Descolarizzare la società" applicando però stavolta la sua radicale impostazione di pensiero alle istituzioni sanitarie e scolastiche.
Studiando approfonditamente l'ingiustamente (o meglio appositamente) dimenticato Illich sono arrivato a discostarmi da quelli che oggi si prefigurano come i suoi eredi intellettuali, sarebbe a dire Latouche e Pallante, i decrescitori.
Mi sono discostato dalla decrescita perchè Illich prefigura il rischio di una sobrietà spinta come ultimo stratagemma del sistema imperante per continuare ad esistere. Per Illich non basta andare a lavoro in bici, se poi si lavora in una multinazionale che genera inquinamento, sfruttamento dell'ambiente ......
Illich prefigura nientepopodimento che una rivoluzione. Tant'è che è definito come un libertario, e lui stesso ha ammesso che le sue teorie sono di fatto anarchiche in quanto si prefigurano l'abbattimento delle istituzioni.
A differenza dell'antispecismo, il pensiero libertario ha i suoi padri fondatori, e qualche secolo di tradizione.
La tua affermazione : -sbagli a considerare il pensiero libertario come portatore di idealità estese: anche i libertari si occupano solo degli aspetti umani e quindi sono antropocentrici. Nulla impedisce ad un anarchico libertario di sedersi a tavola e mangiarsi il cadavere di un animale, senza avere alcun rimorso e senza pensare che così facendo compie un atto assolutamente violento, prevaricante e liberticida.- è in contrasto con il tuo equo e ponderato modo di esprimerti che ha caratterizzato le nostre conversazioni. Innanzi tutto credo che ci siano molti più vegetariani tra gli anarchici di quanto tu creda. E poi ciascuno a la sua personale strategia di lotta al sistema. Conosco gente che mangia carne, ma non prende mai l'aereo e non possiede l'auto, oppure vegani che ogni tre per due volano in India e lavorano come Brookers per le peggiori agenzie speculative.
Se essere vegani per voi antispecisti è un dogma imprescindibile, e non intendete collaborare con nessun altro “impuro” mangiatore di animali o derivati, la vostra impostazione assume una deriva pseudo religiosa alquanto preoccupante.

Se come tu dici 'l'antispecismo si prefigge di combattere il sistema verticale ed antropocentrico umano scardinandolo dalla sua base, ossia arrivando alla liberazione animale: solo liberando gli animali non umani sarà possibile cambiare il rapporto umano-non umano in modo radicale e come conseguenza si giungerà anche alla liberazione umana.

Proponi un metodo, la liberazione animale, come metodo di liberazione anche umana. Affermare che solo quella è la strada giusta da percorrere mi sembra un po' totalizzante.

Concludo ricordandoti che fino ad ora ho trovato nelle mie conversazioni con te alcuni utili spunti di riflessione e di studio, non facciamo degenerare il tutto alle solite “beghe da forum” di cui la rete è ahimè piena zeppa.
mezkalito
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Re: Perchè autoprodurre? - lunedì 19 settembre 2011, 21:40 da Adriano
Ciao Mezcalito,

Ho trovato davvero molto interessante il libro che citi di Illich “descolarizzare la società” e condivido quello che dici su di lui, anche se con delle riserve.
Prima di tutto non so chi abbia mai dato la patente di eredi di Illich a Latouche e Pallante che sono ben altra cosa e che hanno un pensiero ed una visione d’insieme molto più limitate di Illich. Senza nulla togliere a Latouche e Pallante non credo in tutta onestà che giungeranno mai a scrivere qualcosa di rivoluzionario.
C’è anche da dire che ogni rosa ha le sue spine, e che Illich se da una parte ha scritto testi mirabili e in molti casi rivoluzionari, ed ha avuto una vita ricchissima e densa interessandosi a mille attività con risultati di assoluto valore, dall’altra era un fervente cattolico e divenne anche prete (seppur anomalo), quindi era inserito a pieno titolo nella gerarchia ecclesiastica della chiesa cattolica romana. Questo non lo dico per sminuirne la statura di autore, ma solo per chiarire che ogni autore ha i suoi pro ed i suoi contro anche se geniale, quindi non tutto ciò che dice è da prendere per oro colato.
Ci sono molti modi di intendere la sobrietà, a tal proposito consiglio la lettura di SOBRIETA’ Di Francesco Gesualdi, un libro davvero illuminante. A mio avviso la sobrietà è uno dei mezzi che abbiamo a disposizione per risolvere il problema del nostro ruolo su questo pianeta.
Anche l’antispecismo ha i suoi padri fondatori, ed uno di essi è stato l’altro giorno al festival della filosofia di Modena (ormai superato e distante, se vuoi, ma pur sempre un padre: Tom Regan). Il fatto che il pensiero libertario abbia qualche secolo di tradizione non significa assolutamente nulla, la volontà di dominio che caratterizza l’uomo lo accompagna da sempre e ciò non ne fa di certo una sua caratteristica positiva. Direi quindi che la presenza o l’assenza di padri fondatori, e la storia di un’idea di società non sono elementi automaticamente da considerarsi positivi.
Anche il fatto che vi siano molti vegetariani tra gli anarchici non un elemento utile a considerare l’anarchismo nella sua totalità un pensiero positivo. Non conoscendomi non puoi sapere quale sia la mia storia personale ed il mio percorso politico, pertanto non puoi sapere se io sia al corrente o meno della contiguità tra anarchismo e liberazionismo, o quanto io conosca il pensiero anarchico e/o lo condivida. La tua quindi è una pura congettura (questo lo dico non con intenti polemici, ma solo per chiarezza).
Preoccupante non è la presunta deriva pseudo religiosa ci cui tu parli (che personalmente non credo esista), ma è l’atteggiamento di persone come te che seppur intelligenti e colte, sono sempre pronte a puntare il dito contro chi fa della propria idealità una filosofia di vita coerente. Il veganismo è un mezzo utile all’ottenimento della liberazione animale che è l’unica possibilità ad oggi conosciuta per giungere ad una società a-specista, ossia senza distinzioni di specie (questo ovviamente secondo l’antispecismo). Questa è la società a cui l’antispecismo aspira, e per perseguire tale scopo utilizza, ma non solo, la pratica vegana che è un elemento fondamentale ed indispensabile. Confondere un vegano (magari salutista, religioso, igienista, trascendentale etc…) con un antispecista è un grave errore. Sarebbe come considerare una persona un non-violento semplicemente perché non ha una pistola in tasca.
Nel momento stesso in cui tu parli di dogma ed accosti tale concetto all’antispecismo temo non vi sia molto spazio per un confronto. Perché l’antispecismo è per sua natura in continua evoluzione e tale status lo pone in una situazione di perenne cambiamento anche su base utopica, inoltre l’antispecismo è profondamente permeato di relativismo etico, ciò non significa per forza l’esclusione del dogmatismo, ma di sicuro non lo si favorisce dato che per definizione il relativismo etico rifiuta dei principi immutabili su cui basare la morale. L’antispecismo e la religione a mio avviso non hanno punti di sovrapposizione.
Vorrei inoltre farti notare che non ho mai detto che la liberazione animale è l’unica strada giusta, ma solo che è l’unica strada che si prefigge l’antispecismo. Tutto il resto sono tue considerazioni personali.
Concludo anche io dicendoti che sono stato lieto di confrontarmi con te e che ho trovato parimenti degli spunti di riflessione, aggiungo inoltre che non mi pare che sia scoppiata alcuna bega da forum, e che l’ultima cosa che desidero è litigare online con qualcuno. Ma questo non vuol dire che non possa accadere: tutto è relativo.

Adriano
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Re: Perchè autoprodurre? - giovedì 29 settembre 2011, 1:59 da mezkalito
Fortunatamente mio caro Adriano, la verità è una sola, anche se miliardi sono le interpretazioni che se ne possono dare.
In ogni caso un'esattezza rimane un errore. Dire che Illich " era un fervente cattolico e divenne anche prete (seppur anomalo), quindi era inserito a pieno titolo nella gerarchia ecclesiastica della chiesa cattolica romana." è ingiusto nei confronti della figura di questo grande pensatore. Definiresti mai fascista Indro Montanelli ? Capisci quello che intendo dire?
A onor del vero ti copio questo brano biografico tratto da "Esperti di Troppo" I. I. et all

La notorietà di Illich inizia in questo periodo e, in particolare, con la sua critica alla chiesa "istituzionale", definita come una grande impresa che forma e utilizza professionisti della fede per assicurare la propria sopravivvenza. E' a questi contenuti che si ispira il suo saggio "The Church, change and Development".Queste posizioni non potevano passare inosservate. Nel 1968 mons. Illich (nonostante la sua giovane età era stato già insignito, da tempo, di un titolo prelatizio) fu chiamato a Roma a discolparsi di fronte al Santo Uffizio; venne prosciolto dalle accuse ma la chiesa delegittimò il suo centro (CIdoc) togliendogli i finanziamenti e vietando ai sacerdoti di frequentarlo.
In seguito a ciò nel marzo del 1969, con una lettera aperta al "New York Times", Illich rinunciò unilateralmente ai titoli, benefici e servizi ecclesiastici. Tuttavia -contrariamente a quanto spesso si afferma- non fu mai sospeso a divinis[i][/i] nè chiese mai la riduzione allo stato laicale conservando per tutta la vita l'impegno alla preghiera quotidiana del breviario. La sua divenne allora una sorta di missione ai confini fra chiesa e stato.

Illich insomma è stato forse il più scomodo critico dell'istituzione gerarchica della chiesa cattolica romana del XX secolo.
A maggior ragione visto che non si trattava di un prete, bensì di un giovanissimo Monsignore.

Purtroppo, mi duole ripeterlo, la superficialità con cui affronti tematiche ed autori che evidentemente non conosci approfonditamente ti portano a commettere gravi inesattezze.


In quanto a ma è l’atteggiamento di persone come te che seppur intelligenti e colte, sono sempre pronte a puntare il dito contro chi fa della propria idealità una filosofia di vita coerente,
se ti riferisci anche a me, ti ringrazio per l'intelligente e il colto (anche se anche in questo caso trattasi di congetture) ma ti assicuro che non punto nessun dito contro me stesso. In quanto anch'io come te, ritengo prioritario, fare delle mia idealità una scelta di vita coerente.

Per quanto riguarda la mia frase :
Se essere vegani per voi antispecisti è un dogma imprescindibile, e non intendete collaborare con nessun altro “impuro” mangiatore di animali o derivati, la vostra impostazione assume una deriva pseudo religiosa alquanto preoccupante.[i]
[/i]
Avrei dovuto meglio formularla così: Se essere vegani, per voi antispecisti, è un dogma imprescindibilie, e non intente collaborare con nessun altro "impuro" mangiatore di animali o derivati, la vostra impostazione assumerebbe una deriva pseudo religiosa alquanto preoccupante.

Cambia solo una forma verbale, che serve però a chiarire l'equivoco, che si trattava di un'ipotetica. Se, e soltanto se, per voi l'essere vegano rappresenta un dogma allora.....altrimenti no. Quindi, è o non è imprescindibile essere vegani? Possiamo cercare di costruire un mondo migliore anche con chi adotta altre strategie? Possiamo cercare di trovare quel "minimo comune multiplo" che ci unisce?


Mi spiace correggerti ancora una volta Adriano, ma tu hai detto che la scelta vegana è l'unica strada percorribile per la liberazione umana, e l'hai scritto qui :
L'antispecismo si prefigge di combattere il sistema verticale ed antropocentrico umano scardinandolo dalla sua base, ossia arrivando alla liberazione animale: solo liberando gli animali non umani sarà possibile cambiare il rapporto umano-non umano in modo radicale e come conseguenza si giungerà anche alla liberazione umana.


Ripeto quanto già detto in precedenza, questa affermazione mi sembra troppo totalizzante, credo esistano varie strade da percorrere per cercare di liberare l'uomo. Penso sia necessario trovare punti di unione, non di divisione.

Ti lascio con una domanda che ti ho fatto ma che è rimasta senza risposta:
Mi piacerebbe sapere come l'antispecismo intende organizzarsi per combattere quel sistema economico che ha portato il pianeta alla situazione attuale.
Oltre alla scelta del vegana, quali altre scelte si prefiggono gli antispecisti?
mezkalito
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