Perchè autoprodurre?

Chi fa da sé fa per te: autoproduzione, riutilizzo, riparazioni, decrescita...

Moderatore: mammafelice

Re: Perchè autoprodurre? - giovedì 29 settembre 2011, 9:23 da Marcello
mezkalito ha scritto:Possiamo cercare di costruire un mondo migliore anche con chi adotta altre strategie?


Non mi pare un buon punto di partenza per costruire un mondo migliore, quello di farlo uccidendo gli animali.

E' una strategia un po' bizzarra, ecco.
Marcello
 

Re: Perchè autoprodurre? - giovedì 29 settembre 2011, 11:17 da Adriano
Caro Mezcalito,

la verità è una sola per te, per altri magari non è così.

Ma passiamo a noi.
Quello che ho detto di Illich non è affatto inesatto, è solo un dato di fatto. Illich era un Monsignore, ossia era investito di un titolo che nella gerarchia della chiesa cattolica si conferisce come onorificenza agli ecclesiastici. Quindi non solo Illich era inserito nella gerarchia ecclesiastica della chiesa cattolica romana, ma aveva anche un titolo di onorificenza (ordinato sacerdote nel 1951 e nominato monsignore nel 1959).
Che poi sia stato scomodo, anomalo etc… e che abbia rinunciato alle onorificenze (si rinuncia ad un titolo che si ha e non ad uno che non si ha di solito) è un altro paio di maniche, e non è questo che si discute. Comunque se non credi a me, chiedi che significa essere monsignori a un religioso. Oppure consulta un sito web che si occupa di tali argomenti, come questo: http://it.cathopedia.org/wiki/Monsignore
Pertanto ribadisco ciò che ho affermato, ossia che Illich era un fervente cattolico e ha fatto parte della gerarchia ecclesiastica. E’ un dato di fatto che ha suoi precisi significati.

Se vuoi polemizzare anche sulla mia affermazione nei tuoi confronti (intelligente e colto) a me va bene, si tratta in effetti di una congettura, potrei benissimo anche sbagliarmi :=) spero di no.

Non sono il legale rappresentante di tutti gli antispecisti e quindi non posso aver diritto a dare risposte esaustive e conclusive sull’antispecismo. Per quanto mi riguarda il veganismo è una pratica fondamentale dell’antispecismo. Una pratica che permette di porre in essere l’antispecismo, come ad esempio la resistenza passiva è una pratica fondamentale della nonviolenza. Se in futuro si troveranno altre pratiche più efficaci del veganismo, esso sarà prontamente abbandonato. Per tale motivo non può essere considerato un dogma.
Ti ringrazio per le correzioni, ma non hanno motivo di esistere perché io – come tu hai riportato – ho detto

“L'antispecismo si prefigge di combattere il sistema verticale ed antropocentrico umano scardinandolo dalla sua base, ossia arrivando alla liberazione animale: solo liberando gli animali non umani sarà possibile cambiare il rapporto umano-non umano in modo radicale e come conseguenza si giungerà anche alla liberazione umana.”

E lo confermo parola per parola. La frase di cui sopra descrive sommariamente ed in modo incompleto il pensiero antispecista. Ciò che ho descritto è la visione antispecista e non ogni possibile visione del mondo, i due punti (:) sono a chiarire meglio il concetto e il fine dell’antispecismo. Se poi tu vuoi leggere in questa frase concetti che io non ho espresso sei libero di farlo.

Se le mie parole ti paiono troppo totalizzanti mi spiace, vorrà dire che non abbiamo punti in comune e questa è di sicuro una cosa negativa. Ciò però non sposta di una virgola la mia posizione sull’argomento.

La risposta alla tua domanda è semplice: se ti interessa la questione segui gli sviluppi del pensiero antispecista e ti farai un’idea di ciò che esso significa. Altro non posso dirti perché ai tuoi occhi potrei incorrere ad ulteriori inesattezze :=) quindi forse è meglio se ti rivolgi ad altri.

Adriano
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Adriano
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Re: Perchè autoprodurre? - venerdì 30 settembre 2011, 16:55 da [Leo]
mezkalito ha scritto:Cambia solo una forma verbale, che serve però a chiarire l'equivoco, che si trattava di un'ipotetica. Se, e soltanto se, per voi l'essere vegano rappresenta un dogma allora.....altrimenti no. Quindi, è o non è imprescindibile essere vegani? Possiamo cercare di costruire un mondo migliore anche con chi adotta altre strategie? Possiamo cercare di trovare quel "minimo comune multiplo" che ci unisce?


E' imprescindibile per il fine della liberazione animale e per arrivare a una società antispecista. Mi pare anche ovvio, altrimenti sarebbe come ammettere di poter combattere il sessismo vietando però nel contempo alle donne di girare liberamente per le strade nelle ore di buio. O di combattere il razzismo, per arrivare a un mondo senza discriminazione e confini, nel contempo però accanendosi contro i migranti.

mezkalito ha scritto:Mi spiace correggerti ancora una volta Adriano, ma tu hai detto che la scelta vegana è l'unica strada percorribile per la liberazione umana, e l'hai scritto qui :
L'antispecismo si prefigge di combattere il sistema verticale ed antropocentrico umano scardinandolo dalla sua base, ossia arrivando alla liberazione animale: solo liberando gli animali non umani sarà possibile cambiare il rapporto umano-non umano in modo radicale e come conseguenza si giungerà anche alla liberazione umana.


Io leggendo la frase ho inteso che l'antispecismo è l'unica via per la liberazione animale, la quale come conseguenza avrà anche la liberazione umana. Che sia l'unica via per la liberazione umana, a prescindere da quella animale, è una tua interpretazione.
Poi si può discutere sull'efficacia di lotte e pratiche che contemplino solo la liberazione umana e nel contempo giustifichino lo sfruttamento animale, anche per il raggiungimento della prima.

mezkalito ha scritto:Ripeto quanto già detto in precedenza, questa affermazione mi sembra troppo totalizzante, credo esistano varie strade da percorrere per cercare di liberare l'uomo. Penso sia necessario trovare punti di unione, non di divisione.


E per liberare l'animale? Esistono altre vie? Se l'implicazione liberazione animale -> liberazione umana è vera, non si può dire altrettanto del viceversa. In teoria è possibile l'esistenza di una società di uomini eguali e liberi che nel contempo sfrutti gli animali, anche se personalmente credo sia un'utopia irrealizzabile, perchè pur sempre basata sull'ideologia del dominio, che come la storia insegna, è totalizzante, permea la cultura, le abitudini e le menti delle persone.

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Re: Perchè autoprodurre? - venerdì 30 settembre 2011, 19:41 da Adriano
Ciao Leo,

In teoria è possibile l'esistenza di una società di uomini eguali e liberi che nel contempo sfrutti gli animali, anche se personalmente credo sia un'utopia irrealizzabile, perchè pur sempre basata sull'ideologia del dominio, che come la storia insegna, è totalizzante, permea la cultura, le abitudini e le menti delle persone.


Questa è una considerazione molto importante, ed è la base della diversità tra la visione rivoluzionaria antispecista e quella di altre filosofie socio-politiche antropocentriche.

adriano
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Adriano
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Re: Perchè autoprodurre? - martedì 4 ottobre 2011, 22:08 da mezkalito
Grazie Leo del tuo intervento, molto illuminante.
Purtroppo io e Adriano talvolta ci siamo, per così dire, incartati su alcune argomentazioni.
Il tuo intervento mi ha aiutato molto a capire dove stava la mia difficoltà di comunicare ad Adriano, e più in generale a tutti gli anti-specisti, quello che intendevo dire.
Considerando che questa discussione si trova sotto la voce "Autoproduzioni", e che la discussione è iniziata parlando di alcuni progetti di autoproduzione, o meglio, di tentativi di costruire sistemi economici alternativi, ho riscontrato molte difficoltà a trovare punti di incontro con alcuni frequentatori di questo sito. L'atteggiamento è quello ben rappresentato da Marcello, che è intervenuto poco fa nel forum. Io ad esempio non ho detto che per costruire un mondo migliore bisogna uccidere animali, come Marcello cerca di far intendere.
Io personalmente credo che se dobbiamo prefiggerci un obiettivo utopico da raggiungere, è bene che sia quanto di meglio riusciamo a immaginare, quindi senza sfruttamento dell'uomo sull'uomo, e anche dell'uomo sull'animale. Io credo questo, e quindi sono evidentemente in accordo con voi.
Ma non penso di poter attuare un qualsiasi significativo cambiamento collettivo in questa direzione se ogni volta che incontro qualcuno che non aderisce in maniera integrale a quelle che sono le mie priorità, rinuncio a collaborare con lui. Se voi, anti-specisti, volete cambiare il mondo, dovreste farlo, a mio personale avviso, anche collaborando con chi anti-specista non è, ma magari è ugualmente interessato a cambiare le sorti del pianeta.
E magari, lavorando assieme a voi per cambiare questo mondo, i non anti-specisti, avrebbero l'occasione di conoscere le vostre teorie fino anche al punto di farle proprie. Del resto anch'io prima di frequentare questo sito non avevo una visione sufficientemente libera dall'antropocentrismo per comprendere appieno alcuni vostri punti di vista. Quello che non vedo però è lo scambio bi.univoco, non vedo sinergia.
Ripeto per l'ennesima volta la domanda che ancora giace senza risposta.
Oltre alla pratica del veganesimo, quali altre scelte concrete il movimento anti-specista si prefigge di intraprendere per contrastare l'imperante modello economico che sta devastando il pianeta?

Il movimento libertario si prefigge, tra le altre cose, di attuare pratiche autogestionarie, di autoproduzione, di indipendenza o meglio resilienza dal sistema economico capitalista. Uscire dalla società del consumo delle merci per entrare nella società dell'utilizzo di beni.
Illich proponeva di abbattere le istituzioni, inclusa la chiesa, e per questo caro Antonio, criticavo le tue parole, perchè Illich dal '70 in poi, cioè più della metà della sua vita, ha combattuto e aspramente criticato l'istituzione religiosa, pur restando un credente.

Se voi anti-specisti inorridite, giustamente, di fronte all'uccisione di animali, immagino che siate anche contro le guerre.

Come facciamo a fermare le guerre?
mezkalito
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Re: Perchè autoprodurre? - mercoledì 5 ottobre 2011, 9:43 da Marcello
mezkalito ha scritto:L'atteggiamento è quello ben rappresentato da Marcello, che è intervenuto poco fa nel forum. Io ad esempio non ho detto che per costruire un mondo migliore bisogna uccidere animali, come Marcello cerca di far intendere.
Io personalmente credo che se dobbiamo prefiggerci un obiettivo utopico da raggiungere, è bene che sia quanto di meglio riusciamo a immaginare, quindi senza sfruttamento dell'uomo sull'uomo, e anche dell'uomo sull'animale. Io credo questo, e quindi sono evidentemente in accordo con voi.
Ma non penso di poter attuare un qualsiasi significativo cambiamento collettivo in questa direzione se ogni volta che incontro qualcuno che non aderisce in maniera integrale a quelle che sono le mie priorità, rinuncio a collaborare con lui. Se voi, anti-specisti, volete cambiare il mondo, dovreste farlo, a mio personale avviso, anche collaborando con chi anti-specista non è, ma magari è ugualmente interessato a cambiare le sorti del pianeta.


Già, peccato però che poi nel tuo sito pubblichi annunci del tipo "salumi artigianali calabresi" oppure "la vera nduja calabrese" e cose del genere.

Allora io ti ripeto la domanda: "sottrarre al capitale e redistribuire agli sfruttati" (sempre come leggo nel suo sito) deve per forza passare dallo sfruttamento animale?

Penso che quando parli di evitare lo sfruttamento dell'uomo sull'animale, dovresti cominciare da delle azioni di base, evitando per prima cosa tu stesso di mangiarteli, e poi simultaneamente di pubblicizzare orrori come quelli che ho riportato sopra.

Poi se invece ti piace parlare, parlare, parlare, vabbè.
Marcello
 

Re: Perchè autoprodurre? - mercoledì 5 ottobre 2011, 11:47 da [Leo]
mezkalito ha scritto:Ma non penso di poter attuare un qualsiasi significativo cambiamento collettivo in questa direzione se ogni volta che incontro qualcuno che non aderisce in maniera integrale a quelle che sono le mie priorità, rinuncio a collaborare con lui. Se voi, anti-specisti, volete cambiare il mondo, dovreste farlo, a mio personale avviso, anche collaborando con chi anti-specista non è, ma magari è ugualmente interessato a cambiare le sorti del pianeta.
E magari, lavorando assieme a voi per cambiare questo mondo, i non anti-specisti, avrebbero l'occasione di conoscere le vostre teorie fino anche al punto di farle proprie. Del resto anch'io prima di frequentare questo sito non avevo una visione sufficientemente libera dall'antropocentrismo per comprendere appieno alcuni vostri punti di vista. Quello che non vedo però è lo scambio bi.univoco, non vedo sinergia.


Dalle mie parti questo tentativo di scambio tra diversi movimenti e realtà antagoniste c'è, credo ci fosse anche in passato. Purtroppo è difficile diffondere l'anti-specismo all'interno dello stesso movimento animalista figurati in altri ambiti. Spesso nei centri sociali milanesi vengono organizzate serate e dibattiti a tema, negli ambienti libertari esistono già realta anti-speciste come Villa Vegan a Milano, il No-Way di Torino, o l'Underground di Bergamo.
Non ho molta esperienza, credo però che discutere su certi temi spesso è come sbattere contro un muro. Ho un sorella che in passato era nel collettivo del centro sociale del mio ex-paese, più o meno attiva anche nel volontariato, con lei discutere di anti-specismo è tabù, si scade negli sfottò da stadio e nei soliti luoghi comuni tipo "con tutti problemi che ci sono in italia, lavoro, precariato, etc. perchè preoccuparsi degli animali?", che denotano scarsa capacità di critica, scarsa lungimiranza e impossibilità di approfondire il discorso. Credo che mia sorella non sia un'eccezione.
Da parte anti-specista la sinergia già c'è, su molti temi c'è convergenza, "dall'altra parte" invece di sinergia ne vedo poca, perchè quando si arriva a parlare di liberazione animale e veganesimo spesso viene eretto un muro alto 10 metri.

mezkalito ha scritto:Il movimento libertario si prefigge, tra le altre cose, di attuare pratiche autogestionarie, di autoproduzione, di indipendenza o meglio resilienza dal sistema economico capitalista. Uscire dalla società del consumo delle merci per entrare nella società dell'utilizzo di beni.


L'autoproduzione mi pare che sia presa in seria considerazione anche su questo forum, così come il boicottaggio e il consumo critico, e altre forme di opposizione al sistema consumistico/capitalista. Come l'agricoltura sinergica, il riuso, la bioarchiettura, insomma tutto il forum ha questa impostazione. E' anche il motivo percui lo trovo molto più utile e interessante rispetto ad altri forum dedicati esclusivamente al veganesimo, che di per se, preso al di fuori del discorso anti-specista, non prevede altre forme di lotta od opposizione al sistema. Perchè è una pratica ben precisa che riguarda un solo ambito, quello della liberazione animale.

mezkalito ha scritto:Se voi anti-specisti inorridite, giustamente, di fronte all'uccisione di animali, immagino che siate anche contro le guerre.
Come facciamo a fermare le guerre?


Qualche mese fa c'è stato un corteo contro l'Exa, fiera delle armi, a Brescia dove la convergenza dei due temi era particolarmente illuminante. Gli strumenti di guerra guarda caso sono anche gli stessi con cui vengono sterminati gli animali per diletto, prodotti dalle stesse aziende. Tale cultura di morte attecchisce benissimo in zone dove il bracconaggio è all'ordine del giorno, praticato e sostenuto con metodi mafiosi da larga parte della popolazione.
Le guerre nel mondo si combattono per l'economia, per lo sfruttamento del petrolio, dei minerali, della terra. Petrolio, minerali e terra che servono per sostenere l'industria dei paesi occidentali, tra cui in larga parte anche quella della carne. Iniziare a combattere l'industria della carne e gli effetti che il suo consumo ha su tutto il pianeta sarebbe già un passo in avanti notevole verso la fine delle guerre.

Leo
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Re: Perchè autoprodurre? - mercoledì 5 ottobre 2011, 19:39 da Adriano
Ciao Leo,

tu non sai quanto piacere mi facciano le tue parole...
Da sempre l'antispecismo ha cercato sinergie, contatti, confronti e collaborazioni (non potrebbe essere altrimenti per una filosofia che ne comprende molte altre), ma quasi sempre ci siamo ritrovati ad essere derisi, rifiutati o attaccati soprattutto da chi dichiara a gran voce di voler cambiare la società, di voler abbattere il capitalismo e via discorrendo, e questa è la cosa più grave. le correnti più radicali della nostra società sono sempre state refrattarie al messaggio antispecista. Dieci anni fa non trovai nemmeno 1 centro sociale a Milano disponibile a organizzare una serata dedicata all'antispecismo. Ora qualcosa è cambiato (come tu ci testimoni), ma devo dire che la situazione è ampiamente deludente.
I tentativi sono sempre stati fatti, e sempre ce ne saranno di nuovi.

Vorrei comunque sottolineare che siamo andati abbondantemente fuori tema, e che questa discussione andrebbe spostata sul forum antispecismo di Forumentici.

Ti ringrazio anche per le belle parole spese per Forumetici: voglio solo aggiungere che Forumetici è il prodotto dell'impegno encomiabile di persone che prima di me lo hanno pensato, sviluppato e fatto crescere.

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Re: Perchè autoprodurre? - domenica 9 ottobre 2011, 12:31 da mezkalito
In quanto membro della sezione di Bari di Arti & Mestieri, e membro dell'a.p.s. Consumattori mi dichiaro disponibile ad organizzare un incontro sull'anti-specismo
in realtà già lo vorrei organizzare da solo, proponendo la proiezione di Earthlings e successivo dibattito.

Se ci sono anti-specisti frequentatori di questo sito che vivono in Puglia o sarebbero disposti a venire a Bari per portare la loro
testimonianza, lo si può fare assieme.
mezkalito
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Re: Perchè autoprodurre? - martedì 18 ottobre 2011, 23:11 da Adriano
Io purtroppo sono lontano da Bari
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Re: Perchè autoprodurre? - mercoledì 19 ottobre 2011, 11:58 da Livio
mezkalito ha scritto:In quanto membro della sezione di Bari di Arti & Mestieri, e membro dell'a.p.s. Consumattori mi dichiaro disponibile ad organizzare un incontro sull'anti-specismo
in realtà già lo vorrei organizzare da solo, proponendo la proiezione di Earthlings e successivo dibattito.

Se ci sono anti-specisti frequentatori di questo sito che vivono in Puglia o sarebbero disposti a venire a Bari per portare la loro
testimonianza, lo si può fare assieme.


Ciao mezkalito, a Bari c'è un gruppo vegan antispecista, ti consiglio di contattarli
link del sito
li trovi anche su FB
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Re: Perchè autoprodurre? - domenica 23 ottobre 2011, 23:13 da mezkalito
Si grazie del contatto, in realtà come Arti&Mestieri siamo già entrati in contatto con alcuni membri del gruppo antispecista, in quanto
un nostro membro facendo l'autostop è stato caricato da persone appartenenti a tale gruppo. Quando si dice coincidenza!
mezkalito
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Re: Perchè autoprodurre? - lunedì 24 ottobre 2011, 14:37 da Adriano
oltre alla coincidenza ci sarebbe anche da dire che forse chi guidava l'auto essendo antispecista non ha tirato dritto per la sua strada come gli altri :happyq:
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Re: Perchè autoprodurre? - martedì 25 ottobre 2011, 14:38 da mammafelice
Adriano ha scritto:oltre alla coincidenza ci sarebbe anche da dire che forse chi guidava l'auto essendo antispecista non ha tirato dritto per la sua strada come gli altri :happyq:

:-D
Gli autostoppisti sono specie in via di estinzione, oltretutto :fiore: :hii:
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mammafelice
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Re: Perchè autoprodurre? - giovedì 27 ottobre 2011, 21:00 da Adriano
è vero :puppy:
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